Mario Varga Llosa în dialog cu Gabriel Liiceanu

Postat de tibi în “biblioteca din chioşc”

Această carte apărută la Humanitas în 2006 “are la bază dialogul dintre M.V.Llosa şi G.Liiceanu, susţinut cu prilejul conferinţei – Chipuri ale răului în lumea de astăzi – organizată la Romexpo în 20 Septembrie 2005 şi finalul conferinţei de presă [...] organizată de institutul Cervantes din Bucureşti şi ICR la sediul acestuia în  21 Septembrie 2005.”

Prezenţa acestui romancier in România avea să fie reflectată în media românească extrem de sugestiv ca fiind “adorator al Shakirei”, iar cea mai bună întrebare pe care cei din sală au reuşit să i-o pună (la conferinţa de la ICR) a fost – ce crede maestrul despre jocul de fotbal – ! Nici una dintre întrebări nu a avut nici-o legatură cu vreuna dintre cărţile lui, avea sa consemneze G.Liiceanu în preambulul acestei cărţi. Nu voi face o prezentare a celor doi protagonişti. Ar fi inutil pentru cine îi cunoaşte şi la fel de inutil pentru cine, nu. Dar pentru că este prea dificil să încerci sa rezumi un dialog al acestor doi mari literaţi, voi decupa câteva secvenţe care mie mi s-au părut mai semnificative.

MVL – La vârsta de 11 ani, mi-am cunoscut tatăl pe care îl credeam mort, deoarece familiei, foarte catolică, îi era ruşine de divorţul părinţilor mei şi mi-l ascunseseră.[...] Întilnirea cu tata a fost o experienţă grea şi aspră [...] (pentru că) existenţa unui tată autoritar, m-a făcut să detest autoritarismul şi să iubesc mai presus de orice, libertatea [...] . Pentru mine, scrisul a devenit un mod de a scăpa de sub autoritatea lui, de care mă temeam şi care mă copleşea.
GL – Şi totuşi [...] cum aţi ajuns să scrieţi ?
MVL – Ca toată lumea, înainte de a fi scriitor am fost cititor şi [...] cel mai bun lucru care mi s-a întâmplat în viaţa a fost să învăţ să citesc. [...] mama îmi spunea că la început, scriam continuări la poveştile pe care le citeam [...]. Pe atunci, mă jucam de-a scrisul, pentru că mă încurajau mama si familia. Când m-am dus să locuiesc cu tata, aceasta activitate mi-a fost interzisă, a ajuns clandestină (pentru că) literatura nu putea să ţină de foame. [...] Şi aşa, am ajuns la jurnalism, crezând că acesta era un mod de a-mi exercita vocaţia literară şi în plus, de a câştiga un salariu din care să pot trăi.
GL – Există două categorii de scriitori [...] ;unii au scris o singură carte şi au rămas în istoria literaturii, vezi Ghepardul lui Lampedusa. Există şi cealaltă categorie, gen Balzac, sau V. Hugo . [...] Dumneavoastră [...] aţi scris enorm [...]. Ajungi să iţi pui întrebarea “când Dumnezeu scrie Vargas Llosa romanele nenumărate pe care le-a scris, cărţile de comentarii asupra scriitorilor şi romanelor din secolul XX, când mai face şi jurnalistică, conferinţe, călătorii şi aşa mai departe ?
MVL – Eu datorez Europei, Franţei şi mai ales lui Flaubert faptul că am învăţat că cei care nu avem un talent natural, suntem obligaţi să ni-l construim cu perseverenţă; [...] Lucrez cu orar : dimineaţa şi după-amiaza, şapte zile pe săptămână. [...] Eu trăiesc scriind. Sunt dovada vie a faptului că a scrie este un mod de a trăi. Munca îmi ordonează viaţa, mă apară de frustrări, de eşecuri, de obstacolele pe care le înfruntăm cu toţii în viaţa de zi cu zi, [...] căci totul e determinat de pagina pe care o scriu, uneori cu imensă dificultate, şi, în zilele minunate cu oarecare uşurinţă. [...] În ziua fericită, ma scol devreme, la şapte şi împreună cu soţia ne plimbăm cam o ora.; [...] această primă ora e foarte fecundă; [...] pregătesc ce va fi munca zilei [...] astfel că, la întoarcerea acasă, ştiu deja cărei activităţi îi voi dedica întreaga zi. [...] Citesc ziarele (minim trei), fac un duş, iar după aceea, mă aşez la masa de scris. Acolo muncesc în general până la ora 14. [...] Munca de după-amiază e mai puţin creatoare [...] corectez, citesc, iau note, fac fişe. [...] Nu lucrez niciodată seara. [...] Merg la cinema sau la teatru [...] sau ies cu prietenii. [...] Scriu foarte repede, încercând să obţin [...] versiunea primară a istoriei pe care vreau să o spun [...]; ştiu că dacă ajung să termin o ciornă, am romanul. De cum e gata ciorna [...] pot lucra oricâte ore [...] pot aboli timpul şi spaţiul din jur şi pot trăi în ficţiunea la care scriu. [...] Ştiu când am ajuns la sfârşitul romanului [...] deoarece atunci simt o mare nelinişte, [...] am impresia că dacă nu termin romanul, are să mă termine el pe mine.
GL – Ne apropiem de cărţile dumneavoastră; [...] viaţa noastră, a oricărui om de pe această lume, comportă o cumplită aporie. Pe de o parte [...] ne supunem unor norme morale, unor reguli sociale [...]., Pe de altă parte, individul care suntem, este supus unor porniri care vin dintr-un fond pulsionar ( ancestral ) al omenirii [...]. Vieţile noastre, se construiesc pe această ambiguitate [...] Cum v-aţi descurcat cu această ipocrizie în viaţa dumneavoastră ?
MVL – În epoca noastră putem vedea [...] că între civilizaţie şi barbarie [...] se află o frontieră imperceptibilă care se poate rupe în orice clipă. [...] Pentru a trăi în civilizaţie, trebuie să renunţăm la instincte, la pasiuni, la toată iraţionalitatea care face şi ea parte din ceea ce suntem. [...] Eu cred că de-a lungul istoriei am creat instrumente care ne permit [...] să ducem viaţa primitivă pe alt plan [...]; de pildă, arta şi literatura ne îngăduie să fim primitivi [...] fără să ieşim din civilizaţie; [...] trebuie să apărăm dreptul literaturii de a spune totul, de a dezvălui chiar şi aspectele cele mai feroce şi teribile ale oamenilor. Pe această cale, se scapă de bestiile şi demonii care, alături de îngeri, configurează personalitatea umană.
GL – Care este cartea din opera dumneavoastră cu care aveţi cele mai cordiale relaţii ?
MVL – E greu de răspuns la această întrebare, căci e ca şi cum ai întreba un părinte pe care dintre fiii săi îi preferă. Deşi ai preferinţe, nu le mărturiseşti. [...] La această întrebare, obişnuiesc să răspund că prefer romanele pe care le-am scris cu cea mai mare greutate. [...] Până la urmă, dacă ar trebui, dacă mi-aţi pune pistolul la tâmpla şi mi-aţi spune “ alege două dintre romanele pe care le-aţi scris” aş alege Conversaţie la catedrală şi Războiul sfârşitului lumii.
GL – [...] Ce se întimplă cu un intelectual umanist [...] care işi pierde speranţa în privinţa propriei sale ţări ?
MVL – Nici România, nici Peru, nici alte ţări care trebuie să se modernizeze, să se democratizeze, nu vor atinge perfecţiunea [...] dar este la îndemâna oricărei ţări să o ia pe drumul cel bun. [...] Când îmi văd ţara şi sunt gata să mă las pradă disperării, mă gândesc la ţări pe care le-am cunoscut, care erau dictaturi sărace, izolate [...] şi care au izbutit să se transforme profund. [...] Spania, de pildă, [...] avea o dictatură chiar mai rea decât a noastră. [...] Treizeci de ani mai târziu, Spania e o ţara prosperă, care nu exportă ci atrage forţă de muncă. [...] Spaniolii, irlandezii, coreenii , taiwanezii nu sunt ontologic superiori peruanilor sau românilor [...] trebuie să urmăm bunele exemple şi să rupem o dată pentru totdeauna, cu vocaţia eşecului.
GL – V-aţi implicat in viaţa politică a ţarii dumneavoastră între anii 1989-2000. Experienţa pe care aţi făcut-o a fost foarte dură. [...] Credeţi ţinând cont de această experienţă, că un intelectual umanist, poate juca astăzi, un rol în istoria politică a ţării sale ?
MVL – Nu cred că se poate generaliza pe această temă. Intelectualii, scriitorii, artiştii, sunt foarte diferiţi între ei. Unii sunt în stare să ocupe cu succes o funcţie politică , [...] (dar) e foarte greu sa împaci ambele lucruri. Politica lucrează cu actualitatea, arta şi literatura lucrează cu ceva mult mai durabil. [...] E adevărat că experienţa mea politică a fost dezastruoasă, dar am învăţat multe din ea. [...] Un intelectual cunoaşte din politică ceea ce are ea mai bun, ideile, marile proiecte, idealurile sau utopiile [...] dar politica nu-i asta; [...] ea înseamnă ,manevre, intrigi, lovituri sub centură [...] inevitabila luptă pentru putere. Puterea scoate la lumină tot ce au oamenii mai rău, iar lucrul acesta [...] se învaţă trăind politica zi de zi.
GL – Din lectura carţilor dumneavoastră, – mai ales din Lituma in Anzi - [...], am rămas cu senzaţia că v-aţi pus problema unei rădăcini psihologice a comunismului : oamenii sunt mai înclinaţi să invidieze decât să admire. [...] Comunismul este în fond, o societate a nivelării către în jos, o societate a cărei fericire vine din tragerea în jos a tot ce este sus, sau a suprimării sus-ului. [...] Întrebarea este : de ce credeţi că ceilalţi, cei care nu au trăit experienţa comunistă, refuză să intre în drama noastră şi ne interzic să comparam suferinţa noastră cu suferinţa lor ?
MVL – Intelectualilor le vine foarte greu să renunţe la utopie. [...] Utopia e perfecţiunea şi [...,] de aceea scriitorii obişnuiesc uneori să arate dispreţ democraţiei.[...] Chestiunea e că democraţia nu-i poate seduce pe intelectuali. Lor le repugnă mediocritatea, iar democraţia e chiar emblema mediocrităţii. [...]  Dar adevărul e că, [...] acest sistem mediocru a redus cel mai mult violenţa, a stimulat cel mai mult progresul economic şi social. [...] E un sistem profund imperfect [...] dar nu există nici un altul asemănător, care să se poată transforma din interior, şi în acest fapt consta superioritatea democraţiei asupra sistemelor totalitare. Ce să ne facem cu intelectualii ? [...] Primejdia apare când bazele democratice ale societăţii sunt slabe, căci atunci nu numai intelectualii, ci şi ample sectoare ale societăţii se îmbarcă în visul utopic. [...] Cum nu putem trăi fără utopii, e mai bine să le căutam acolo unde nu-s maligne ci benigne. De pildă, în literatură. [...] Dar trebuie să eradicăm definitiv utopia din domeniul politic şi social, deoarece ea nu face decât să intensifice suferinţa, sărăcia şi violenţa în întreaga societate.
GL – Am impresia că MV Llosa ne propune utopia de a-i determina pe milioane de oameni să citească literatură ca să poată să-şi satisfacă în mod benign nevoia de utopie. [...] Credeţi că premiul Nobel mai are vreo valoare în condiţiile în care el se acordă după criterii extra-estetice? Primordial pe criterii de corectitudine politică ?
MVL – Cred că scriitorii nu trebuie să vorbească de premiul Nobel; un asemenea gând le face rău. [...] E foarte important ca scriitorii să-şi păstreze libertatea, independenţa, dreptul de a fi diferiţi, dreptul la nebunie. [...] Dacă îşi pierd libertatea, nu există premiu care să le redea talentul. Un scriitor german, pe care îl admir mult [...] Hans Magnus Ensenberger , a spus ceva foarte amuzant ; “Academia Suedeză alege în fiecare an un scriitor care să primească un million de dolari. Hotărârea lasă un million de scriitori din întreaga lume frustraţi şi invidioşi. De ce nu face contrariul ? De ce nu alege un million de scriitori în fiecare an şi nu le dă câte un dolar ? Astfel; ar face un milion de scriitori fericiţi, care vor vorbi de premiul Nobel cu entuziasm şi fără nici-un resentiment.
GL – [...] După discuţia noastră de ieri, nu am putut să dorm bine, întrucit una din afirmaţiile lui MVL m-a tulburat. Am s rezum [...] . Momentele cele mai nefaste ale istoriei sunt legate de trecerea utopiilor în realitate.Există mereu minţi exaltate care işi imaginează că omenirea poate obţine fericirea în grup aici, în condiţia noastră terestră. Paradisul ne este la îndemână aici, după colţ. [...] În schimb, literatura este anume făcută [...] pentru a purga răul din noi fără să-l trăim în prealabil în mod expres.[...] Or, toate grozăviile pe care le-am trăit noi în istorie, au la rădăcina lor, o utopie care mai întâi era pusă pe hârtie. Marx însuşi a elaborat o teorie care, atâta vreme cât a rămas acolo, (pe hârtie) a fost nevinovată. [...] Şi atunci întreb : [...] ceea ce noi trăim gratuit, nevinovat şi utopic în literatură nu pătrunde nicicum în lume ?
MVL – E o întrebare la care nu se poate răspunde în puţine fraze. E o temă de discuţie, poate pentru o carte. O să încerc să rezum pe cât posibil. Cred ca noi oamenii, nu putem trăi fără utopii. Asta face parte din condiţia umană [...] Fără imaginaţie, fără pofte, fără dorinţa pentru o viaţa diferită şi mai bună, n-ar fi existat în istorie nici marile descoperiri, nici dezvoltarea materială, culturală, astfel ca acest vis utopic are un aspect extrem de pozitiv.Se transformă în ceva nociv, când visul utopic vrea să transpună în realitate, o viaţă complet predeterminată de inteligenţă. De fiecare dată când oamenii au încercat să construiască această societate perfectă, rezultatul a fost o hecatomba, Apocalipsa. Închiziţia [...] a avut ambiţia să construiască o societate [...] exonerată de păcat, fără   sacrilegii, fără păgâni, şi rezultatul ştim bine care a fost: temniţele, aparatele de tortură, [...] morţile în număr mare, cenzura.
Nazismul a fost o utopie : ideea de a crea o societate cu oameni puri, de rase pure, necontaminate etnic. Or ştim prea bine câte milioane de morţi a produs această utopie sângeroasă şi funestă.
Comunismul a fost de asemenea o utopie : ideea de a crea o societate fără clase, fără exploataţi şi fără exploatatori, cu o egalitate absolută. Şi la ce a dus ? La Gulagul cu cei 20 milioane de morţi ai săi.
Revoluţia culturală a lui Mao a fost o altă utopie.[...] cite milioane de chinezi au fost sacrificaţi în acea nebunie, [...] care a fost revoluţia culturală chineză ? [...]Şi-atunci, asta-i dilema : nu putem renunţa la utopie, fiindcă ea face parte din condiţia umană. [...] Evident, soluţia trebuie să fie eradicarea utopiei din viaţa socială şi politică [...] Utopia nu trebuie trăită ci doar visată. [...] Literatura influenţează, fără îndoială viaţa, ajunge să facă parte din realitate şi din comportamentul uman. [...] Dar nu se poate traduce automat într-o reproducere a vieţii reale, în istorie, a ceea ce este visul literar. Viaţa nu-i făcută din cuvinte. [...] Utopiile nu sunt ideile. Sunt mai degrabă imaginile, ficţiunile. La aceste utopii mă refer nu la ideologii, adică la sistemele care pretind că descriu în întregime realitatea. [...] Utopiile pe care le citez [...] sunt cele care prezintă marile creaţii, care ne înfăţişează o lume perfectă, efectiv perfectă, aşa cum viaţa reală n-ar putea fi niciodată. [...] A crede că literatura e responsabilă de tot ce merge rău în lume, înseamnă a confunda efectul cu cauza.
La plecare, la aeroport, G. Liiceanu avea sa-i spuna lui MV Llosa :
“ V-am privit în toate zilele acestea. Cred că aveţi tot ce îşi poate dori un om” [...]
Şi deodată, masca superbiei pe care o ţinuse trei zile pe chip, masca celebrităţii sigure de ea, îi cade. Şi cu o tristeţe în glas, pe care nu o au decât cei care, condamnaţi la propria lor ispravă, sunt învinşi de propria lor măreţie, îmi spune :

“ Dar sunt atât de bătrân Gabriel, atât de bătrân”!
”Frumuseţea zeului de 69 de ani, intrase în crepuscul.”

Dumneavoastră, ce carte a unuia dintre cei doi, v-a placut mai mult ?